Andrzej Żywień.
Panie Prezesie. W Pańskiej książce ?Między prawem a sprawiedliwością? jeden z rozdziałów zatytułowany jest ?przerwana emerytura?. Dlaczego zdecydował się Pan przerwać tę emeryturę?
Adam Strzembosz
Wiedziałem, że będę musiał uczestniczyć w długich i nieprzyjemnych deliberacjach nad ustawodawstwem sądowym. I na to byłem przygotowany. Ale zwrócono się do mnie, żebym włączył się także w dyskusję na temat Trybunału Konstytucyjnego. I zrobiłem to. Ponieważ to pierwsze po wielu latach spotkanie z telewizją oceniono pozytywnie, zaczęto się do mnie masowo, nawet ponad moje możliwości zwracać o komentarz w sprawie poszczególnych ustaw wydawanych w celu podporządkowania Trybunału Konstytucyjnego aktualnej opcji politycznej. I tak to się zaczęło.
A.Ż.
Moim zdaniem wielką negatywną rolę w systematycznym psuciu państwa przez obecną ekipę rządzącą odgrywa obecny Trybunał Konstytucyjny i stan, w którym się znalazł po dokonanych po ostatnich wyborach zmianach. Czym różni się obecny trybunał od tego, który funkcjonował w poprzednich okresach?
A.S.
Kiedy Platforma Obywatelska dochodziła do władzy, w Trybunale Konstytucyjnym był tylko jeden sędzia, na którego głosowała Platforma. Kiedy PiS dochodził do władzy, sędziów na których głosowali posłowie PiS było 6. Nie można więc przypisać nowej ekipie rządzącej braku komfortu, kiedy obejmowała władzę. Zaufanie do poprzednich sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bez względu na ich sympatie polityczne czy nawet na ich dawną przynależność partyjną była wysokie. Dla przykładu Pani Profesor Teresa Liszcz była sędzią trybunału a wcześniej posłanką Porozumienia Centrum. I nikt nigdy w stosunku do niej nie formułował jakichkolwiek zarzutów o stronniczość i działanie na rzecz partii z której wyszła. Niestety tego samego nie można powiedzieć o tych sędziach którzy zostali powołani jako tak zwani dublerzy i jako sędziowie wybrani zgodnie z przepisami na wolne miejsca. Postawa tych sędziów jest bardzo zdecydowana, bardzo jednoznaczna. Pani prezes Trybunału Konstytucyjnego przyjmuje wizyty polityków i sama spotyka się z politykami jednej opcji politycznej. Teoretycznie można byłoby to uznać za rzecz mało ważną. Ale zajmowane przez nią stanowiska a przede wszystkim dobór sędziów do konkretnych spraw jest niezwykle tendencyjny i budzi poważne zastrzeżenia. Poza tym to w jaki sposób sądzi się sprawy bez udziału publiczności, w jaki sposób ogłasza się i wyjaśnia orzeczenia, to wszystko z jednej strony wskazuje na niskie kompetencje nowych sędziów trybunału a z drugiej na to, że oni działają zgodnie z pewnymi oczekiwaniami. I jest na to wiele dowodów.
A.Ż.
Jeżeli mówimy o Krajowej Radzie Sądownictwa, Sądzie Najwyższym i nowych ustawach, które dotyczą tych organów, politycy PiS argumentują, że w krajach Europy Zachodniej i Stanach Zjednoczonych sędziowie też bywają wybierani przez polityków. Jaka jest zasadnicza różnica między tymi systemami?
A.S.
Jeżeli mówimy o USA, poza Sądem Najwyższym sędziowie nie są wybierani przez polityków a jeżeli chodzi o sędziów stanowych, to są wybierani przez obywateli w wyborach powszechnych. Jeżeli chodzi o amerykański Sąd Najwyższy, tam rzeczywiście decydujący głos ma prezydent. Jednak niezwykle długi, bez żadnego ograniczenia wiekiem okres orzekania w Sądzie Najwyższym powoduje, że mamy tam do czynienia z mieszanką ludzi wybieranych w różnych okresach i to nieraz w okresach oddalonych od siebie o kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat. Dodatkowo, fakt pełnienia funkcji sędziego Sądu Najwyższego dożywotnio, bez możliwości odwołania przez kogokolwiek, daje sędziom luksus niezależności i odporność na różnego rodzaju naciski polityczne.
A.Ż.
Czy po dokonanych przez obecną opcję rządzącą zmianach w prokuraturze i dokonywanych zmianach w sądownictwie Polska jest nadal państwem demokratycznym?
A.S.
Ta stopniowalność jest bardzo trudna i ja nie mogę się podjąć stanowczej oceny tego co się w tym zakresie dzieje. Natomiast różne poczynania rządzących na pewno nie służą temu co ci rządzący deklarują. Krytykowana przez obecną władzę prokuratura nie będąca w strukturach rządowych, po połączeniu z Ministerstwem Sprawiedliwości działa znacznie gorzej niż poprzednio. Znacznie bardziej opieszale. A tą opieszałość zarzucano właśnie poprzedniej prokuraturze. Być może jest to wynik wysłania wielu doświadczonych prokuratorów na najniższe szczeble. To nie sprzyja oczywiście ani merytorycznemu ani sprawnemu działaniu. Uchwalone obecnie i opublikowane ustawy dotyczące sądownictwa zawierają takie rozwiązania, które dają możliwość upolitycznienia i Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego oraz poddania sędziów sądów powszechnych naciskom prezesów, na których wybór nie mieli żadnego wpływu.
A.Ż.
Po wejściu nowych ustaw dotyczących systemu sądownictwa, sytuacja sędziów będzie bardzo trudna. Są apele różnych środowisk o nieprzyjmowanie przez sędziów stanowisk ? np. w Krajowej Radzie Sądownictwa czy stanowisk prezesów sądów. Jak Pana zdaniem sędziowie powinni się zachować w tej sytuacji?
A.S.
Nie wiem, czy to jest dobry czy zły kierunek. Trudno powiedzieć, jak się sędziowie zachowają i jak powinni się zachować. To są sytuacje niezwykle indywidualne. Pewnie inaczej należy traktować objęcie funkcji prezesa po prezesie, który odbył pełną kadencję i odchodzi ale nie na skutek usunięcia go przez ministra sprawiedliwości a inaczej tam gdzie skrócono kadencję. Trudno mi nawoływać sędziów do takiego czy innego postępowania. Z chłodnej obserwacji znanych mi przypadków powołania prezesów wydaje się, że to nie najlepsi z najlepszych tam trafiają. Są to często sędziowie z niższej instancji czy osoby, wobec których w przeszłości toczyły się postępowania dyscyplinarne. Mimo, że są to postępowania przedawnione, bez praktycznych konsekwencji w dniu dzisiejszym, niemniej nie było jak dotąd praktyki powoływania na stanowisko prezesów sądów ludzi, którzy mieli taki incydent w swojej przeszłości. Jak będzie dalej nie wiem, wydaje mi się, że wielu sędziów odmawia zgodny na objęcie funkcji prezesa i to tworzy realny problem.
A.Ż.
Obecna władza twierdzi, że w sądach nie dokonała się lustracja, że jest jeszcze bardzo wielu sędziów, którzy funkcjonowali przed stanem wojennym oraz w stanie wojennym i że tych sędziów trzeba zlustrować.
A.S.
Wszyscy sędziowie, co do jednego zostali poddani lustracji wtedy, kiedy po raz pierwszy poddano lustracji ministrów, posłów i senatorów. Zgodnie z przepisami, każdy kandydat na sędziego, który urodził się przed 1972 rokiem, przed objęciem stanowiska jest lustrowany przez IPN. Czyli nie ma w tej chwili sędziego, który by nie był zlustrowany. Ta lustracja będzie przebiegała tak długo, jak długo do zawodu sędziego będą trafiały osoby urodzone przez 1972 rokiem.
A.Ż.
Co sądzi Pan na temat tzw. skargi nadzwyczajnej, którą do ustawy o Sądzie Najwyższym wprowadził prezydent Duda. Chodzi o możliwość wniesienia skargi na prawomocne orzeczenie każdego sądu, jeśli ktoś czuje się nim skrzywdzony.
A.S.
Skarga nadzwyczajna podważa pewność prawa, w związku z tym jest zagrożeniem dla wielu osób, które na podstawie prawomocnego wyroku dokonali np. inwestycji albo podjęli szereg ważnych życiowo decyzji. Gdyby ktoś sądził, że przepisy o wznowieniu postępowania które występują zarówno w procedurze karnej i cywilnej zbyt wąsko traktują te kwestie, można było rozważyć jakąś kolejną możliwość wznowienia postępowania. Zamiast tego podjęto, wydaje mi się w pewnym sensie samobójcze działania. Można się bowiem spodziewać, że setki tysięcy ludzi wystąpi ze skargą nadzwyczajną i prawdopodobnie 99% tych osób uzyska odpowiedź odmowną i to po latach. Nie będzie to korzystne ani dla władzy ani dla społeczeństwa, które jest zainteresowane tym, by była pewność prawa, również tego, które kształtują sądy w indywidualnych decyzjach.
A.Ż.
Obecna władza twierdzi, że szła do wyborów mając na sztandarach między innymi reformę sądów i ta reforma się właśnie odbywa. Obywatele zgadzają się, że reforma sądów jest potrzebna. Czego polskim sądom brakuje, co naprawdę warto by było zmienić, żeby poprawić kondycję polskiego sądownictwa.
A.S.
Przede wszystkim sądy trzeba odciążyć od spraw, które nie muszą być rozpoznawane przez państwowy sąd. Do sądów wpływa rocznie od 15 do 16 milionów spraw. To jest ogromne obciążenie. Wśród tych spraw są sprawy bardzo drobne, różnego rodzaju wykroczenia i inne drobne sprawy cywilne. Te można by przekazać sędziom pokoju. Taka propozycja jest już wysuwana od lat. Poza tym w Polsce kuleje mediacja. I ta mediacja mogłaby być skutecznie przeprowadzana właśnie przez sędziów pokoju, lokalnie, blisko miejsca zamieszkania zainteresowanych. Gdyby była umiejętnie prowadzona, to tysiące spraw do sądów by nie trafiły. Byłyby załatwione zgodnie z interesem zainteresowanych poprzez znalezienie kompromisu albo jakiegoś innego, pozasądowego rozwiązania.
A.Ż.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
